Remettre en cause la réalité : Un entretien avec le sociologue français Luc Boltanski

Remettre en cause la réalité : Un entretien avec le sociologue français Luc Boltanski [1]

Luc Boltanski est l’un des sociologues contemporains les plus reconnus. Il a collaboré avec Pierre Bourdieu au début de sa carrière et est actuellement directeur d’études à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) à Paris. Dans les années 1990, il a étudié l’organisation du capitalisme et les nouvelles formes de domination. En 1999, il publie Le Nouvel Esprit du Capitalisme [2] co-écrit avec Ève Chiapello, diffusé en France et à l’international. Ses études se sont ensuite tournées vers l’examen des opérations critiques menées par les acteurs, puis vers une sociologie de l’État. La publication en 2009 de De la Critique [3] vient marquer un tournant dans sa réflexion concernant le rapport entre les institutions et la réalité. Il publie en 2012 Énigmes et complots, ouvrage consacré à la genèse et à la diffusion du roman policier au moment de la construction de l’État-nation au XIXe siècle.

Cet entretien a été mené par Laura Chartain et Marine Jeanne Boisson, doctorantes à l’EHESS, à Paris. À partir de l’explicitation de la démarche que Luc Boltanski a entreprise dans son dernier ouvrage, Énigmes et complots, elles reviennent sur les outils et les approches que le sociologue peut développer pour interroger les institutions et formuler une critique à leur égard. Nous présentons ici la version longue de l’entretien publiée uniquement en français[4]. Une version courte du même entretien est publiée en 16 langues sur le site de la revue Global Dialogue, Newsletter for The International Sociological Association[5].

LC & MB : Tout d’abord, comment vous est venue l’idée d’un tel objet de recherche : le roman policier ?

LB : Je n’ai pas de réponse sociologique à cela ! (Rires) Il y a des livres qui correspondent à un plan et à une interrogation, et il y a des livres qui s’écrivent tout seuls. Celui-ci, c’est un peu un livre qui s’est écrit tout seul. Je ne suis pas du tout lecteur de romans policiers ou très peu. Cela m’arrive comme tout le monde d’en lire quand je ne dors pas. Mais, au fond, ce qui m’a intéressé c’est de comprendre pourquoi un tel genre littéraire, qui n’est pas toujours passionnant et donne une vision de la société très conservatrice, en particulier pour les romans originels, a eu tout de suite un tel attrait, jusqu’à devenir le genre principal de la forme narrative (sous forme de livres, puis sous forme de films policiers, de séries télévisées, etc.). Il y a là un problème qui est vraiment intéressant. Encore aujourd’hui, je lisais dans Le Matricule des Anges[6], qui est une revue de littérature et de poésie, l’entretien d’un spécialiste de la littérature. Celui-ci disait que les romans contemporains de haut niveau sont de plus en plus des romans d’enquête, c’est-à-dire qu’ils sont construits autour d’un personnage principal qui conduit lui-même une enquête policière, comme chez Modiano par exemple[7]. Comme j’ai moi-même comme métier de faire des enquêtes et puisque j’ai un fils grand reporter je me suis interrogé sur les différents types d’enquêtes. Au moment où j’écrivais le livre éclataient des affaires et des scandales politiques en France sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Ces affaires et scandales ont eux-mêmes donné lieu à des enquêtes et à des contre-enquêtes. Je me suis alors demandé pourquoi l’enquête a pris un tel rôle dans le monde occidental du XXe siècle. Poser une telle question obligeait à s’interroger sur les proximités et les différences entre les différents types d’enquêtes et entre les différentes façons de mener ces enquêtes.

LC & MB : Y avait-il l’idée de prendre comme objet une forme originelle, de faire en quelque sorte la genèse du roman policier ?

LB : Si vous voulez, c’est une vieille approche durkheimienne ou d’une certaine façon l’approche foucaldienne par l’archéologie. On comprend mieux un phénomène quand on le saisit à son origine, avant qu’il ne soit transformé. C’est ce que l’on appelle des effets de champ, au sens de Bourdieu. Il y a d’abord la création d’un nouveau genre puis des producteurs innovent et tentent de se distinguer les uns des autres dans ce champ. Ils modifient alors le genre. Depuis maintenant un peu plus d’un siècle, il existe un nombre très important de styles différents de romans policiers et d’espionnage. Il était donc tentant de retourner à la période où ce genre a fait sa première apparition. Ce que j’ai voulu faire c’est appliquer à l’étude du roman policier une méthode quasi structurale et interroger les spécificités historiques de l’époque dans laquelle ce nouveau genre est apparu. J’ai voulu traiter ce genre d’une façon quasi structurale, c’est-à-dire en considérant que se met en place à un moment sous l’effet de certaines contraintes historiques une forme qui fait ensuite l’objet d’un système de transformations.

Pour donner d’autres exemples de ce type d’approche, qui est tout à fait classique en analyse littéraire ou en analyse des arts, on peut prendre le livre qu’Adorno a consacré aux formes musicales, Philosophie de la nouvelle musique[8], dans lequel il analyse l’épuisement progressif du système tonal qui s’était stabilisé à l’époque de Jean Sébastien Bach. On peut aussi prendre le livre de Jacques Roubaud, un magnifique livre, La Veillesse d’Alexandre,[9] qui s’intéresse à l’épuisement de la forme alexandrin, à son évolution puis à son quasi-abandon. On trouverait beaucoup d’autres exemples possibles. Dans le cas du genre littéraire, les derniers développements dans cette perspective, ce sont les travaux de Franco Moretti[10]. Franco Moretti fait une analyse quasi darwinienne de l’évolution des genres littéraires. Si j’avais été un sociologue désireux de faire ses preuves, j’aurais fait des coupes, j’aurais échantillonné différents moments de l’histoire du roman policier et du roman d’espionnage dans différents lieux, j’aurais établi un système de codification, j’aurais mis ça en machine et j’aurais essayé de sortir, de formaliser leurs structures de transformation. Ça m’aurait pris dix ans ! N’étant plus tout à fait un jeune homme en train de faire sa thèse, je deviens un peu plus économe ! (Rires) Un peu plus économe du temps qu’il me reste à consacrer à la sociologie notamment. Mais je considère ce livre comme une esquisse, ou plutôt comme un réservoir de problèmes, plutôt qu’un ensemble de réponses !

LC & MB : Dans le livre, vous développez l’idée qu’une enquête peut être menée par les acteurs sociaux quand ils constatent un décalage entre le monde dont ils font l’expérience et la réalité telle qu’elle est mise en forme dans les institutions. Ce décalage peut alors nourrir des doutes, des interrogations et des critiques chez ces acteurs. Il s’ouvre à eux une énigme. Vous précisez ainsi que « l’énigme consiste en ceci que puisse se manifester dans le fonctionnement de l’ordre social un quelque chose susceptible d’en briser la réalité » et d’en nourrir la critique. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce point ?

LB : En effet, l’énigme est la spécificité du roman policier inventé par Edgard Poe. La Gestalt Psychologie a aussi travaillé cette idée d’énigme qui naît d’une déchirure dans ce que nous pensions être une réalité stabilisée, qui semblait aller de soi. La base conceptuelle de mon livre repose sur une distinction que j’ai développée dans mon précédent ouvrage, De la Critique, entre la réalité et le monde. Elle joue un rôle important dans mon travail. Pour le dire vite, la réalité est celle d’un ordre stabilisé et mis en forme par les institutions alors que le monde renvoie à tout ce qui peut surgir de manière imprévisible dans l’expérience des acteurs sociaux et remettre en cause la réalité telle qu’elle s’était stabilisée[11].

Cette distinction vise à répondre à certaines des questions posées par le paradigme de la construction sociale de la réalité. Ce problème est posé dans le célèbre livre de Ian Hacking, Construction of what ? [12] Si tout est construit depuis quel point de vue saisit-on ces constructions ? Est-ce que la déconstruction, qui accompagne la détermination d’un fait comme étant « socialement construit » ne revient pas toujours, en même temps, à mettre en place une nouvelle construction ? Est-ce que cette approche ne conduit pas à un relativisme généralisé qui, au fond, rendrait arbitraire également le travail du sociologue ? J’ai voulu prendre véritablement au sérieux cette idée d’une construction sociale de la réalité en considérant qu’elle résulte du travail des institutions sociales pour cadrer le réel. En distinguant le monde de la réalité, on peut ainsi trouver un point d’appui qui permet de saisir les constructions de la réalité depuis les expériences ancrées dans le monde. Cela suppose de mettre à l’écart les théories du sens commun pour lesquelles j’ai un certain scepticisme — celles héritées des Lumières écossaises, de Moore[13], et d’une certaine façon de Schultz[14].

Pour cela, il faut partir d’un postulat d’incertitude environnant l’action. Pour donner un exemple très simple, quand vous attendez l’autobus, vous vous attendez à ce qu’il arrive tous les quarts d’heure, c’est une expérience ancrée dans des formats de réalité. Il y a l’arrêt de bus, il y a les horaires et la commune qui a placé l’arrêt de bus et les horaires sur la route. Cependant, il se peut aussi que le bus n’arrive pas pour de multiples raisons qui viennent du monde, qui ne sont pas prévisibles. C’est ainsi qu’une grande partie de nos expériences est aussi ancrée dans le monde et se trouve marquée par l’incertitude. Ces expériences sont plus difficiles à rendre explicites.

Les cadres de l’action mis en forme par les institutions se prêtent à la description et à la totalisation, car ils sont déjà en partie objectivés par un travail d’écriture et de comptabilité, réalisé notamment par l’État, mais pas uniquement. Ce travail sélectionne des éléments arrachés au monde. Or, le monde ne se prête pas à ce travail de totalisation du fait de son caractère incertain et changeant. Nous pouvons alors décrire comment les acteurs sociaux se confrontent à ces formats de réalité mis en place par les institutions, comment ils les critiquent, se disputent à leur propos et travaillent à en élaborer de nouveaux. C’est dans une large mesure à l’explicitation de ce genre d’expérience que sert la critique.

J’ai donc voulu considérer le fait que la construction de cette réalité était liée à la mise en place de dispositifs sociaux, des institutions, visant à réduire cette incertitude (un peu comme chez Luckmann[15]). Dans Énigmes et complots, je considère le projet spécifique des États-nations européens, spécialement dans leurs formes démocratiques de la seconde moitié du XIXe siècle, comme des tentatives pour réellement fournir des cadres à la réalité, ou rendre l’action prévisible, en prenant appui à la fois sur le droit, c’est-à-dire sur des dispositifs de police, sur les sciences de la nature et sur les sciences sociales. C’est une idée dérivée dans une large mesure de l’idée de biopolitique chez Foucault[16]. Cette réalité construite est bien un cadre pour nos actions, mais dans le même temps, elle sélectionne, elle met en forme des éléments arrachés à ce que j’appelle le monde qui, lui, ne peut pas faire l’objet d’une description visant la totalisation. Autant nous pouvons chercher à totaliser la réalité, parce qu’au fond elle est déjà construite, préconstruite dans une forme qui présuppose en quelque sorte la totalisation. Elle est déjà prédisposée à la totalisation, notamment du fait de l’intervention de l’État. Autant le monde ne peut pas être totalisé. Cependant, cela ne veut pas dire que nos expériences ne sont pas ancrées dans la réalité bien sûr ! (Rires) Quand vous attendez l’autobus, vous vous attendez à ce qu’il arrive tous les quarts d’heure, c’est une expérience ancrée dans des formats de la réalité. Lorsque vous présentez une thèse à l’École des Hautes Études, vous ne présentez pas un roman à la James Joyce parce qu’il y a un format d’épreuve à respecter qui est ancré dans des formats de réalité mis en place par des institutions ! Mais l’hypothèse est qu’un grand nombre de nos expériences sont également ancrées dans le monde.

Un point annexe qui n’est pas vraiment développé dans De la Critique ni dans Énigmes et complots, mais qui m’intéresse maintenant, c’est de revenir sur le « tournant linguistique » ou sur des excès du tournant linguistique parce qu’on peut vous dire que la réalité fournit des langages pour décrire l’expérience, qu’elle fournit des formats d’épreuves et donc que ce pour quoi nous n’avons pas de langages échappe à notre expérience. Je pense qu’il faut vraiment revenir ici à des formes de phénoménologies, car nous avons des expériences qui ne sont pas immédiatement langagières ou immédiatement établies dans les formats du langage.

La thèse plus générale que je propose n'est donc pas tout à fait une « hypothèse » dans la mesure où elle est très difficile à démontrer empiriquement. Je considère à une plus grande échelle que le projet de stabilisation de la réalité dans le cadre de l'État-nation peut très difficilement aboutir, car il est constamment déstabilisé par des flux, associés au développement du capitalisme. Ces flux menacent les efforts mis en œuvre par l’État pour homogénéiser la réalité autour d’un territoire et d’une population. L’analyse des efforts étatiques pour homogénéiser territoires et populations a fait l’objet de nombreux travaux, notamment ceux de Gérard Noiriel sur le renforcement des frontières, sur les papiers d'identité, sur l'unification linguistique[17]. Dans le cas de la France, cela a fait l'objet d'un magnifique travail, mené par Jacques Revel, Dominique Julia et Michel De Certeau il y a trente ans[18]. On retrouve ici une opposition deleuzienne entre territoires et flux. Cette tension entre territoires et flux est liée à des évènements comme les crises économiques par exemple, qui vont être considérés comme non explicables dans le cadre des schémas établis de la réalité officielle, de la réalité construite. Cette structure, à la fois existentielle et cognitive, va pousser vers cette métaphysique très particulière qui n’est pas prise en charge par la philosophie politique et qui concerne la distribution de la réalité, entre une réalité de surface et une réalité sous-jacente ; une réalité cachée, plutôt malfaisante, mais beaucoup plus réelle. On retrouve des thèmes assez comparables chez Karl Marx, Friedrich Nietzche, Sigmund Freud, etc., en gros les maîtres du soupçon de la fin du XIXe, thèmes qui ont été liés à ce que l’on a appelé la naissance du soupçon (« l’ère du soupçon », une expression de Paul Ricœur).

LC & MB : Lorsque l’on fait une enquête sociologique, la question se pose aussi de savoir quel type de réalité nous choisissons de montrer plutôt qu’une autre. Pourquoi décrire celle qui est, par exemple, stabilisée par l’État-nation, alors que d’autres réalités existent en arrière-plan ?

LB : Oui, il y a là un problème de base en sociologie qui est la question de la valeur ajoutée qu’elle apporte. Qu’est-ce qu’elle montre qu’on ne connaît pas ? Quand vous êtes historien, vous étudiez des faits qui sont cachés parce qu’ils sont enfouis dans le passé : vous creusez, vous trouvez une petite cuillère qui a une certaine forme, vous ne la connaissez pas, vous dîtes « ça, en se basant sur une analyse chimique, on peut montrer que c’est du XIe siècle et que les gens avaient cette capacité à construire un certain type d’objets que l’on ignorait, etc. ». Quand vous êtes anthropologue, au moins à l’époque de la naissance de l’anthropologie, l’objet de la recherche était caché parce qu’il était lointain. Un observateur était envoyé dans une île. Il pouvait être soit un anthropologue professionnel, soit souvent d’ailleurs un administrateur colonial. Il observait et décrivait des mœurs inconnues des « sauvages » qui étaient dans cette île, il y avait donc une distance géographique qui faisait écran.

Quand vous êtes sociologue, vous décrivez la société dans laquelle tout le monde est plongé, que l’on est censé connaître par certains côtés. Si vous ne postulez pas qu’il y a une façon propre à la sociologie de dévoiler quelque chose sur cette société, que l’on ne peut pas connaître uniquement par l’expérience, que la sociologie apporte une valeur ajoutée sur le plan de la connaissance, on peut vous demander pourquoi l’on donne un salaire mensuel au sociologue ! Cela suppose donc, si vous voulez, un ensemble de méthodes et de présupposés, qui peuvent être de natures différentes. Cela peut être la totalisation qui fait surgir une vérité que l’expérience ne perçoit pas parce qu’elle est parcellaire ou parce que les mœurs évoluent ; c’est un peu ce que j’examine dans la première partie de De la Critique quand j’analyse les différents types d’accrochages entre la critique et la sociologie. Quand les choses évoluent sans que les cadres officiels qui stabilisent la réalité ne tiennent compte de cette évolution on perd l’accès au réel et la sociologie permet alors de le ressaisir. C’est ce que l’on sous-entend quand on dit que l’on va étudier l’évolution des mœurs par exemple. De toute façon, vous êtes bien obligés de tabler sur quelque chose qui n’est pas forcément de l’ordre du complot, mais qui est de l’ordre d’une réalité distribuée entre des éléments plus visibles et d’autres moins visibles, sans pour autant donner la priorité, dans l’établissement de la vérité, si je puis dire, à la « réalité réelle », aux éléments les plus visibles, parce que sinon à quoi vous servez ? Ce postulat d’une réalité qui échappe à sa représentation officielle est une condition basique de l’existence des sciences sociales et de la sociologie. Pour autant, ce problème est rendu extrêmement compliqué par le fait que les résultats de la recherche sociologique reviennent tout le temps sur leurs propres objets. Les acteurs sur lesquels portent les analyses sociologiques sont réflexifs, s’en saisissent et en tiennent compte.

La position positiviste supposait une séparation nette entre le sujet connaissant et l’objet de la connaissance ce qui est tout à fait discutable puisque même si l’historien étudie des gens morts il y a trois cents ans, le passé revient dans le présent comme le montrent bien les lois mémorielles et ce genre de problèmes. De la même façon, même si certains ont pu penser que l’anthropologue étudiait des gens qui étaient loin de sa propre société, et que leur monde ne bougeait pas, en réalité, il a toujours bougé, ne serait-ce que par l’intermédiaire du fait que l’administration coloniale lisait ce que faisait l’anthropologue et s’en servait par exemple pour administrer les coutumes des indigènes ou les transformer radicalement, comme l’a bien montré par exemple Jack Goody[19]. Dans le cas de la sociologie, cette influence des sciences sociales sur la construction de la réalité est encore plus patente et plus rapide parce que le sociologue fait des rapports ou des livres qui sont lus par des journalistes, qui sont demandés par des hommes politiques, qui vont se retrouver dans des commissions ministérielles ou dans des commissions d’enquête parlementaires. Au fond, vous avez ainsi toute une réflexivité qui fait que la sociologie va participer à la construction des dispositifs qui assurent les constructions et les reconstructions de la réalité.

LC & MB : Ne peut-on pas alors considérer qu’il n’y a pas « une » mais plusieurs réalités, bien qu’elles ne soient pas institutionnalisées à un même degré ? Par exemple, pourquoi une réalité ne serait-elle pas celle mise en place par un groupe révolutionnaire, qui s’opposerait à celle mise en place par l’État-nation ?

LB : Ce problème est très bien posé dans la thèse magnifique de Natalia Suarez Bonilla qui a travaillé sur la vie quotidienne dans les zones tenues par les FARCS et dans des zones tenues par des paramilitaires en Colombie[20]. Le projet d’un mouvement révolutionnaire, au moins dans les formes classiques que l’on a connues jusqu’ici quand il parvient à s’implanter dans une zone, c’est d’agir en quasi-État. Effectivement, c’est de changer les formats de la réalité, souvent à un prix très élevé pour tout le monde, si je puis dire. Dans les contextes sociaux où naissent les formes du roman policier et du roman d’espionnage, c’est avant tout l’État-nation qui a la capacité et la volonté, l’ambition, de construire la réalité et ses formats de stabilisation.

LC & MB : Peut-on alors parler des réalités au pluriel ?

LB : On peut toujours dire « des réalités », mais je dirais que dire « la réalité » peut contribuer à nourrir la critique de la réalité en mettant en forme des éléments arrachés au monde, et elle peut contribuer à alimenter certains acteurs sociaux qui ont la capacité institutionnelle de modifier les formats de la réalité que l’on décrit. C’est un grand problème qui fait l’objet du premier chapitre de De la Critique. Est-ce que vous travaillez plutôt — c’est une question classique de la sociologie américaine — pour le haut ou pour le bas, top/down ? Cela fait la différence entre la sociologie et d’autres types d’enquêtes.

Les proximités entre enquêtes sociologiques et policières constituent un problème qui est juste effleuré dans le livre. Il y a deux ans, lors d’un séjour à l’Université de Columbia, je passais mes journées en bibliothèque et je suis tombé sur un ensemble d’ouvrages, écrits pas des professionnels du renseignement qui deviennent maintenant des disciplines universitaires, enseignées aussi dans des écoles de management. Ils traitaient de l’intelligence économique ou de l’intelligence tout court ou bien de la contre-intelligence, « comment se défendre contre l’espionnage ? » Ils établissaient des parallèles explicites entre les sciences sociales et les méthodes de renseignements. Je me rappelle notamment d’un livre que je cite dans Énigmes et complots dans lequel il est dit : « Au fond, c’est un peu la même chose, sauf que les demandes du commanditaire ne sont pas les mêmes ». À partir des études de politistes, de sociologues ou d’anthropologues qui travaillent dans des pays éloignés, le commanditaire, quand il s’agit de l’appareil d’État veut savoir ce qu’il peut attendre des régimes politiques qui dominent ces pays. Vous avez également énormément de gens qui font ce genre d’études pour des sociétés d’investissement. Qu’est-ce que l’on peut attendre du régime politique ou comment est-il possible de le modifier ? Voici une première différence : ce n’est pas ce que demande un directeur de thèse universitaire ! Et l’auteur de ce livre ajoute, ce qui est assez drôle, que l’intelligence possède des moyens beaucoup plus importants que la sociologie, comme, par exemple, écouter les conversations téléphoniques ! Ce que ne peut pas faire et ne fait pas un sociologue !

Cela renvoie à une autre question : celle de l’éthique sociologique. Est-ce que l’on peut interviewer quelqu’un sans qu’il ne sache pas que c’est une interview ou en cachant un microphone ? Moi je suis très défavorable à ce genre de pratiques. Il y a aussi quelque chose que je trouve très bizarre, et qui est en plein boom, c’est la littérature sur l’éthique du renseignement. Cette littérature essaie de poser en termes moraux ce que l’on peut faire ou non, y compris si l’on peut éliminer ou non quelqu’un, dans quelles conditions et avec quelles justifications. C’est un domaine pour lequel il serait intéressant de mettre des thésards ! C’est très sérieux ! Vous avez un rayon grand comme ça dans la bibliothèque de Columbia rempli de volumes d’éthique du renseignement !

LC & MB : Selon vous, dans l’enquête sociologique, est-ce le sociologue et lui seul qui a les ressorts de cette énigme ou est-ce le sociologue avec les acteurs ?

LB : Je ne sais pas si tout cela va être écouté ! (Rires) Je vais vous dire mi-sérieux, mi-pas-sérieux, le bon sociologue comme tout bon scientifique, il produit à la fois l’énigme et les moyens de lui donner une solution ! (Rires) C’est ce qu’a fait Freud ! D’un côté, il invente l’inconscient, de l’autre, il donne les moyens d’y accéder. À mon avis, si vous voulez, le coup de maître est toujours un peu de ce type. Au fond, le bon sociologue hardi, il s’empare d’un domaine et le problématise. C’est un peu ce que j’ai essayé de faire avec La Condition fœtale[21] où l’on considérait qu’il n’y avait pas de problèmes, ou qu’il n’y avait que quelques problèmes d’organisation. C’est pour cela que j’ai déplacé la question de l’avortement vers celle de l’engendrement. Parce que personne ne va dire que l’engendrement est un problème : on est content d’avoir des enfants ou pas, et c’est tout. Or, dans le livre, j’ai considéré la possibilité même de l’engendrement comme une énigme, évidemment en répondant ensuite, en cherchant à donner les clés de cette énigme. C’est vrai que cela fait un point de rapport métaphorique avec ce que fait l’auteur de romans policiers qui, effectivement, va construire une énigme. D’ailleurs, il le fait en dissimulant des éléments aux lecteurs pour apporter à la fin ce coup de théâtre du dévoilement. C’est assez différent de ce que j’essaie de montrer sur le rôle de l’énigme en sociologie. Par rapport à ce problème de la réalité, l’énigme est plutôt comme une rayure sur la réalité, une critique. Or, ce qui est très frappant quand on lit Sherlock Holmes de Conan Doyle[22] ou quand on lit les espèces de copies métaphysiques que Chesterton fait de Conan Doyle[23], c’est que, ce qui est au centre de la naissance du roman policier ce n’est pas du tout le crime. Le crime est un des objets centraux de la littérature depuis toujours et c’est l’objet central de la politique d’une certaine façon. C’est plutôt que s’il n’y avait pas de transgressions et de criminels, il n’y aurait aucune justification d’ordre politique.

LC & MB : Comment le sociologue procède-t-il pour rendre compte de ces expériences vécues par les acteurs ?

LB : Je pense qu’il faut suivre le travail de construction mis en œuvre par les acteurs, il faut suivre la façon dont les gens eux-mêmes construisent le monde et s’y confrontent. Je vais vous donner un exemple que j’aime beaucoup et qui m’a beaucoup frappé. C’est une amie à moi, grande gauchiste de notre jeunesse des années 1970 et grande féministe. Elle était dans un mouvement d’ultragauche avec d’autres femmes minoritaires et des garçons. Un jour, les filles se regardent et se rendent compte que ce sont elles qui font les enveloppes pour envoyer les tracts et que ce sont elles qui font le café, etc. Qu’est-ce qu’elles font ? Elles se mettent dans le local, elles chassent les garçons et elles parlent ensemble pendant vingt-quatre heures d’affilée. Et cela a été un moment clé de la naissance en France du féminisme ! Avant, la plupart avaient l’expérience de l’analyse, de la psychanalyse, donc cela ne partait pas de rien. Je pense que ce sont ces mouvements qui vont amener à travers l’apprentissage — car pour d’autres cela va être la sociologie, la psychanalyse, l’action syndicale, cela peut-être n’importe quel apprentissage — à se saisir d’expériences et à essayer de les partager. Au départ, chaque expérience est particulière, il n’y a que des singularités dans le monde. Les personnes vont ensuite les partager, les mettre en équivalence, leur donner un langage, les transformer en revendications. Ils vont essayer de construire des propositions, des revendications, des modifications de la réalité et des formats sur lesquels repose cette réalité.

Je pense que ce sont aussi des problèmes de prudence, des problèmes pratiques. Par exemple, si vous inventez un mot en tant que sociologue, vous portez une responsabilité. Le gars qui invente le terme de « bobo », il porte une vraie responsabilité d’autant plus qu’il a forgé un terme flou. Il existe un très joli livre que m’a fait connaître l’un de mes doctorants, Cyprien Tasset. Je cite ce livre dans Énigmes et complots. Il a été écrit par un anglais. Il s’agit de The Class of the new [24]. C’est une analyse de tous les nouveaux noms proposés pour des classes novatrices. Je pense que c’est une vraie responsabilité. Ça, c’est un vrai travail de construction. Je pense qu’il est beaucoup plus intéressant de suivre au plus près les opérations de qualification et de critique mises en œuvre par les acteurs et la façon dont sont construits et déconstruits les éléments de la réalité. Vous les suivez en lisant des romans, vous les suivez par entretiens, vous les suivez en observant des disputes : « Quoi, tu me traites de bobo, qu’est-ce que tu veux dire par là ?! Ce n’est pas parce que j’habite Belleville et que je vais au restaurant une fois par mois que je suis un bobo, d’ailleurs, etc., etc. » ! Vous les suivez comme ça ! Le travail de Cyprien Tasset sur les intellectuels précaires par exemple, cela en est plein[25]. C’est un travail pour suivre des constructions et des déconstructions, des tentatives d’établissement de nouveaux formats de réalité.

LC & MB : Saisir et suivre les opérations de problématisation que mettent en œuvre les acteurs implique-t-il l’usage et le développement de méthodes particulières ?

LB : C’est un problème bien compliqué que vous me posez là. Je pense que, personnellement, ce sont des problèmes qui vont presque au-delà de la méthodologie. Cela suppose une grande confiance si vous voulez de l’enquêté par rapport à l’enquêteur qui doit savoir qu’il ne sera pas jugé, ce qui nous ramène du côté de l’enquête de Maigret dont la devise est, comme vous le savez, « comprendre, mais ne pas juger ! » (Rires) Ce qui ne l’empêche pas d’ailleurs de donner des baffes, d’interroger des gens pendant dix heures de suite ! Je vais vous donner un exemple très concret. Lorsque j’écrivais Les Cadres[26], il y a maintenant un certain temps, je n’interviewais jamais les gens sur le lieu de leur travail. J’allais chez eux et il est arrivé que je les invite à dîner chez moi avec un bon repas sympathique, une bonne bouteille. Je mettais le magnétophone à côté d’eux. Je leur disais : « voilà, on va discuter, je vous parlerai de votre travail et de votre vie, je vous parlerai éventuellement aussi de la mienne, parce que c’est une relation de réciprocité. Quand vous voulez, vous avez le bouton “pause”, vous arrêtez vous-même la machine ». Ce n’était pas pour les piéger. Je voulais simplement les aider à accéder à la verbalisation d’expériences qui étaient les leurs. Ils peuvent rentrer chez eux et dire à leur épouse : « Ah aujourd’hui, il était infect le boss, qu’est-ce qu’il croit, ce n’est pas parce qu’il est polytechnicien qu’il peut tout se permettre ! », mais ce n’est pas construit. Je voulais donc les aider, en quelque sorte, à réaliser cet exercice de verbalisation dont ils n’avaient pas l’habitude en les mettant dans une situation favorisant le passage à l’expression. Ce sont des choses très simples.

Il existe aussi des situations où il y a des observateurs, c’est à dire des personnes qui observent sans participer. Il y a des situations qui ne sont pas préparées pour avoir des observateurs. Je me rappelle, il y a très longtemps, une fois où il y eut une soirée chez moi avec des collègues et des étudiants, en principe conviviale ! Et puis, il y en avait deux qui n’étaient pas d’accord avec les théories que l’on développait. C’était au début, lorsque l’on développait les théories de La Justification.[27] Et ils ne participaient pas vraiment, ils étaient derrière, et ils regardaient avec un regard dubitatif. Ils observaient, ils étaient en position critique. C’est un élément central des logiques pratiques, si vous ne participez pas et que vous ne faites seulement qu’observer, vous vous mettez en position uniquement réflexive par rapport à ce qui se passe, alors implicitement votre présence exerce un effet critique. Je pense que c’est un très gros problème de l’observation parce qu’en même temps faire semblant de participer c’est très difficile, c’est très immoral même je dirais. Participer vraiment rend aussi très difficile la réflexivité. La personne avec qui vous devriez parler de cela, c’est Élisabeth Claverie[28] parce qu’elle a beaucoup observé des pèlerinages sur des lieux d’apparition, les gens disent : « Ah, ah, je vois le ciel qui bouge ! » Moi je n’ai jamais voulu l’accompagner et je me demandais comment elle faisait ! C’est comme cela qu’elle a pu voir que les gens eux-mêmes passaient sans arrêt de moments de participation à des moments de sortie où ils sont critiques à l’égard de leur participation et de celles des autres. Vous prenez une assemblée de collègues, par exemple. On participe, on applaudit, mais dès que l’on sort de la salle on se laisse facilement aller à la critique : « Untel, quand même, il n’était pas en grande forme aujourd’hui ! » Albert Piette a fait de très bonnes analyses sur ces mouvements et je pense que c’est en théorisant ces différentes façons d’être ensemble et de changer d’un contexte de participation à un autre que l’on peut aider à construire vraiment une méthodologie de l’observation. C’est ce qu’a voulu faire Albert Piette[29].

LC & MB : Lorsque le sociologue parvient à formuler une énigme sociologique à partir des décalages qu’il suit entre la façon dont les acteurs vivent leurs expériences pratiques et la façon dont des éléments sont stabilisés par les institutions, doit-il le faire, selon vous, en se positionnant à l’intérieur ou à l’extérieur du cadre dans lequel évoluent ces acteurs ?

LB : Il le fait comme tout scientifique. Un scientifique met en place une expérience, il essaie de détacher certains éléments de leur contexte. Un économiste qui construit son modèle économique, son premier geste est de distinguer ce qu’il va internaliser dans le modèle de ce qu’il va traiter en externalité. C’est l’argument que je développe dans De la Critique. Bien évidemment, contrairement à l’historien et à l’anthropologue, comme le sociologue travaille sur le monde dans lequel il est lui-même situé, il doit bien, sous la forme d’une expérience de pensée, se poser depuis une extériorité, tout en sachant qu’elle est fictive, mais il doit bien considérer que le monde pourrait être différent de ce qu’il est sinon il n’y a pas d’objet. Sinon, il ne peut pas l’étudier. C’est pour cela que je dis dans De la Critique qu’il y a un ferment critique dans l’opération sociologique elle-même. Cependant, mon livre n’est pas du tout une critique de la sociologie, je suis très attaché à la sociologie ! (Rires) C’est plutôt un essai de recadrage historique, mais ce n’est pas une critique.

Ce qu’on fait, si vous voulez, lorsque l’on met sociologiquement en énigme la réalité, c’est ce que Garfinkel a bien montré lorsqu’il parle des opérations de breaching[30]. Vous savez ce qu’il faisait Garfinkel ? Il demandait à ses étudiants de laver leur linge dans la piscine du campus pour observer les réactions que cela allait provoquer de la part de personnes extérieures. C’est ce qu’on appelle un « geste ». Quand je travaillais sur la dénonciation publique des injustices, j’ai beaucoup travaillé le geste de dénonciation qui consiste par exemple à se déshabiller en public. Par exemple, on va courir tout nu pour montrer que l’on n’est pas content. Quel est le rapport entre le fait de courir tout nu et le fait de ne pas être content ? Ce n’est pas évident. C’est simplement faire quelque chose que l’on ne va pas comprendre, c’est créer un évènement qui étant incompréhensible va exiger de la part des autres un travail d’interprétation. Les journalistes, notamment, vont demander : « Bah, Monsieur, pourquoi vous courez tout nu ? » « Ah bah je suis tout nu, car je suis contre les taxes sur les fromages ! »

Le travail du sociologue consiste lui à décrire le monde avec des termes, des références et des qualifications auxquels on ne s’attend pas, c’est, d’une certaine façon, de l’ordre de l’opération poétique classique. Si on vous dit, pour prendre un exemple, qu’on apprend aux enfants à l’école un poème dans lequel il est écrit que « le soleil est bleu comme une orange », l’enfant dit d’abord : « les oranges ne sont pas bleues ». Mais cette métaphore lui permet de prendre une distance réflexive avec la réalité habituelle. L’opération sociologique, si vous voulez, a quelque chose comme cela. Elle se saisit de morceaux d’expérience, et elle les problématise, presque toujours à mon avis en prenant appui sur un travail de problématisation fait par les acteurs. Je pense qu’on aurait beaucoup d’intérêt à réfléchir sur « Qu’est-ce qu’une bonne ou une mauvaise interview ? ». Quand on dit : « J’ai fait une interview formidable ! », c’est que l’on a interviewé quelqu’un qui avait déjà entrepris ce travail de problématisation de l’expérience. Si vous interviewez quelqu’un qui vous dit : « Tout va bien. Je suis très content dans mon métier. Mon patron, il est très gentil. Et le sandwich était très bon à la cantine. » Vous avez passé une heure et vous vous dites : « Ce n’est pas formidable cet entretien ! Ce n’est pas passionnant ». La bonne interview, c’est justement le moment où vous saisissez quelqu’un dans le mouvement qui précisément va à la recherche de ces expériences ancrées dans le monde pour tenter de leur tracer un chemin critique vers les formats de la réalité dans lesquels elles sont établies. Ce mouvement-là, oui je pense qu’il est central dans le cas de la sociologie. Un peu comme lorsque l’on dit, après avoir vu un tableau peint par un peintre impressionniste « que l’on n’avait jamais vraiment vu les plages du Nord avant qu’Édouard Monet ne les représente. » Prenez, par exemple, La Reproduction de Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron[31], c’est un peu la même chose. Tout le monde savait bien par expérience qu’un fils d’ouvrier agricole n’avait pas les mêmes chances de devenir étudiant d’université qu’un fils de médecin, mais en le problématisant et en mettant en œuvre un certain type spécifique d’opérations de totalisation, on le fait voir autrement et on l’impose dans une réalité qui à la fois le reconnaissait et le niait en même temps, et le recouvrait sous l’idéologie méritocratique. Ce sont des opérations de ce genre qui consistent à la fois à créer le problème, à le construire et à le résoudre.

LC & MB : Imaginons cependant qu’il y ait une institution qui a un grand rôle dans le déroulement d’un phénomène et que les acteurs l’évoquent très peu ou seulement de façon indirecte, quelle place doit alors lui donner le sociologue dans son analyse ?

LB : Oui, tout à fait ! Vous avez tout à fait raison de soulever cette question. Le sociologue a besoin d’articuler des instruments de description visant l’objectivité et des points d’appui permettant de jeter un regard critique sur cette réalité. Il ne peut pas s’agir de positions dérivant de morales particulières, parce que ces points d’appui critiques doivent pouvoir prétendre à une certaine universalité, comme je l’ai développé dans De la Critique. L’une des façons de procéder consiste à suivre les acteurs quand ils se livrent eux-mêmes à la critique. Ces acteurs sont réalistes. Ils tiennent compte de la situation dans laquelle ils agissent et vont jouer sur différents contextes dans lesquels ils tiendront, par exemple, des discours différents pour critiquer cette réalité. Un employé pourra ainsi se montrer très poli devant son patron et se montrer très critique lorsqu’il rentre à la maison.

En ce moment, je suis en train de lire un livre classique absolument fantastique sur les mémoires de la Comtesse de Boigne[32]. Elle est née vers la fin des années 1770 à la Cour, dans une famille très proche de la famille royale. Le livre donne des exemples de retournements extraordinaires de serviteurs les plus fidèles, qui, tout d’un coup, se révoltent jusqu’à couper la tête des nobles. C’est cela une révolution ! Sans évidemment que l’idéal de la révolution consiste à couper des têtes ! Ce sont simplement des exemples ! Je vais vous donner un autre exemple. Ce beau livre sur les plantations au Brésil d’Afrânio Garcia, Libres et assujettis[33]. Ces anthropologues brésiliens ont fait leur enquête avec des avocats auprès d’ouvriers agricoles qui étaient dans une situation complètement dominée. Les avocats parviennent à faire comprendre aux ouvriers agricoles le Code du travail et ces derniers se mettent à demander quarante ans de congés payés ! Cela a transformé complètement leurs aspirations !

LC & MB : Il y aurait donc ce premier moment où le sociologue suit les acteurs et la façon dont ils se confrontent à une réalité déjà construite. Ensuite, il y aurait un second mouvement dans lequel le sociologue s’extirpe de ce cadre grâce à des modes de totalisation propres à la sociologie et au cours duquel il aborde la question des institutions. Un troisième mouvement consisterait alors selon vous à identifier le cadre sur lequel reposent ces institutions ?

LB : Je suis entièrement d’accord. Ma position actuelle est qu’il est impossible de faire une sociologie entièrement pragmatique, reposant entièrement sur le suivi des situations. Cela d’ailleurs parce que les acteurs eux-mêmes ne le font pas. Ils savent que leur cadre de vie dépend de décisions sur lesquelles ils ont peu de prise, chacun pris individuellement, et particulièrement, sur des institutions qui disent ce qu’il en est de ce qui est. Mais ils peuvent jouer sur les contradictions qui menacent toujours le travail institutionnel de construction de la réalité. Pour revenir à cet exemple simple du bus, ils peuvent, par exemple, démontrer que bien que le bus soit supposé arriver à l’heure, ce n’est pratiquement jamais le cas.

Si vous voulez l’énigme principale, c’est qu’en décrivant, au moyen d’une totalisation le monde social tel qu’un nouvel acteur le trouve en y arrivant, vous allez trouver des déterminismes, de la longue durée, des institutions, des cadres, des formats. Si vous décrivez un acteur dans une situation, vous allez trouver de l’interprétation, des doubles jeux, des jeux de langage, de l’invention, de l’innovation, etc. Comment faites-vous pour tenir les deux ? Personne ne le sait. C’est un peu ce que j’essayais de faire dans De la Critique. Je pense qu’il y a des cadres qui marchent plus ou moins bien, mais que le problème de l’intégration de ces deux points de vue est un problème crucial de la sociologie. La façon la plus simple étant d’aller de l’un à l’autre, mais évidemment, aller de l’un à l’autre, ce n’est pas les intégrer théoriquement. Je pense que les acteurs eux-mêmes vont sans arrêt de l’un à l’autre. (LC : Plus ou moins.) Plus ou moins, je suis d’accord. Je pense que lorsqu’ils sont dominants, ils ont des accès à des modes de totalisation beaucoup plus facilement.

Je dirais que pour critiquer l’établissement des formats de réalité, le sociologue ne s’appuie pas alors sur une morale particulière, mais sur le travail des acteurs pour les mettre en cause et tenter d’en établir de plus justes. Mais le sociologue doit aussi aller plus loin que le suivi des acteurs dans leurs tentatives d’établissement de nouveaux formats de réalité. Il doit mobiliser des outils de totalisation capable d’objectiver ce sur quoi repose la stabilisation des expériences des acteurs elle-même. Il doit alors faire cette opération presque impossible d’accrocher la description de ce type de travail à un jugement normatif. Dans mon livre De la Critique, j’essaie de décrire comment cette opération a été réalisée dans l’histoire de la sociologie de différentes façons. Vous pouvez établir la contradiction entre le discours officiel des personnes et ce qu’ils font. C’est ce que l’on constate avec certaines formes de totalisation. Je me rappelle que c’est ce qu’on nous enseignait Raymond Aron quand j’étais étudiant. Il nous enseignait que l’un des apports les plus intéressants de la sociologie était d’opposer à des représentations officielles les données statistiques qui les contredisaient. Vous pouvez prendre un point de vue qui est celui de l’émancipation avec une définition qui peut être presque procédurale de ce que peuvent faire les humains pour accéder à leur pleine humanité — c’est ce que fait Axel Honneth[34]. Vous pouvez aussi prendre la position marxiste qui est très originale puisqu’elle repose en partie sur l’émancipation prise au sens des Lumières, tout en considérant que c’est l’ordre lui-même, au fond, qui crée la possibilité critique puisque du fait de ses contradictions internes il tend toujours vers sa destruction. Ici, la critique va consister simplement — enfin, simplement, je ne sais pas si c’est le mot ! — à montrer les contradictions qui empêchent sa survie. Je pense que l’on peut faire le tour des dispositifs qui peuvent être mis en place. Il y a aussi évidemment la position à la John Dewey qui consiste à partir de la critique des acteurs. C’est ce que nous avons fait d’une certaine façon avec certains chercheurs dans la sociologie pragmatique française. Mais cette critique doit être modulée, d’abord du fait que c’est un discours ou des pratiques, et selon le degré avec lequel ce que l’on recueille est contraint par la perception réaliste de l’environnement.

LC & MB : La critique résiderait donc plutôt dans une mise en contradiction de la réalité et dans une mise en cause des formats à travers lesquels la réalité est mise en forme ?

LB : Pas toujours. C’est certainement l’un des grands ressorts de la critique que de montrer les contradictions de la réalité. Je pense qu’un autre ressort très important de la critique, qui est également partagé avec les acteurs et qui n’est pas spécifique au sociologue, c’est de jouer sur la tension entre sémantique et pragmatique, entre définitions et exemples. Pour moi, les institutions sont avant tout des outils sémantiques qui produisent des qualifications et les stabilisent, mais une définition doit toujours être exemplifiée, car sinon elle est circulaire. Si vous dites : « le célibataire est un homme non marié », vous n’avez pas dit grand-chose. Mais la liste des exemples est illimitée. Je pense qu’un des ressorts de la critique, c’est d’ajouter de nouveaux exemples qui déstabilisent la définition d’une réalité. C’est l’exemple que je prends dans De la Critique de cette femme qui a fait une injection létale à son fils paraplégique[35] : est-ce que c’est une criminelle, est-ce que c’est une mère héroïque, est-ce que c’est une sainte ? Est-ce que c’est une folle ? Là, vous déstabilisez la définition.

Plus généralement, je n’ai pas voulu aborder les dimensions philosophiques de cette mise en cause de la réalité de la réalité qui sont extrêmement nombreuses, notamment en logique avec la théorie de la référence, parce que ce n’est pas mon domaine. Mais j’ai souhaité donner un cadre beaucoup plus précis à ce schéma au fond assez étrange, qui a certainement pris d’autres formes historiques, dans d’autres sociétés, et qui consiste à prendre en compte le caractère distribué de la réalité. J’aurais peut-être dû en parler dans le livre, mais cela m’aurait encore demandé de nouveaux chantiers trop lourds. Par exemple, je pense que dans les sociétés où la structure de la parenté est extrêmement importante et où la politique repose largement sur la parenté, la question de l’officiel et de l’officieux concerne de façon prioritaire la génération. Vous prenez un roman comme Le Diable boiteux[36], que voit-on lorsque l’on ouvre le toit des maisons ? Évidemment, c’est que le fils soi-disant légitime n’est pas vraiment légitime, c’est le fils du voisin. D’ailleurs, c’est le sens initial de « légitime », c’est l’héritier légitime, c’est l